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奥尔特曼最新访谈：别指望AI开启每周4小时工作制_手机网易网




















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奥尔特曼最新访谈：别指望AI开启每周4小时工作制


智东西
2026-07-28 22:41·北京·智东西官方网易号

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智东西编译 茄子编辑 程茜
智东西7月28日消息，7月26日，美国YouTube博主Relentless放出对美国大模型巨头OpenAI联合创始人兼CEO Sam Altman的访谈。Altman称，AI行业正在进入继聊天机器人、编程智能体后的第三阶段：持续存在的AI智能体。

Altman透露，OpenAI内部正在将更多计算资源、人才和产品力量投入编程智能体等关键方向，并为此放弃部分已经取得成功的项目，包括此前的视频生成模型Sora。他称，当某个方向的重要性不如新的战略机会时，OpenAI会将资源重新集中到更具长期价值的领域。

Altman还自曝了一个细节：打磨Sora短视频产品时，他本想研究TikTok产品机制，却沉迷其中，一连刷了3小时，最终只能删掉。

此次访谈回顾了OpenAI从研究实验室走向全球AI公司的过程。Altman回忆道，ChatGPT上线五天用户突破100万时，他才真正意识到OpenAI即将成为一家高速扩张的大公司。

他复盘公司发展历程时提到，2016到2018年OpenAI的发展很大程度上是靠运气，在2019、2020年那段时期，OpenAI按道理本不应该活下来，谷歌本应凭借先发优势，最终赢下这场AI竞赛。

谈及AI未来发展，Altman坦言，OpenAI实现“充裕智能”（Abundant Intelligence）的最大物理瓶颈是晶体管和电力。他承认过去严重低估了AI时代对计算资源的需求。Altman认为，虽然技术一直在进步，但一周工作4小时的愿景从未到来，并且，超级智能世界，人们会更加忙碌。

此外，Altman还指出当下AI创业普遍想用AI做“容易赢”的事，而不是用新工具挑战颠覆性想法。此次访谈还涉及OpenAI为何押注Codex挑战Claude Code，以及未来“智能生产智能”（intelligence can produce more intelligence）的自动化基础设施设想。



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▲Relentless访谈现场，Sam Altman（左）、主持人Ti Morse（右）（图源：YouTube）

以下是本次访谈的核心要点：

1、AI正在催生“第三波浪潮”：将AI产品发展分为三个阶段，第一阶段是ChatGPT等聊天机器人，第二阶段是Codex等编程智能体，第三阶段则是即将到来的能够长期自主工作、持续存在的AI智能体，如AI员工、AI同事。

2、OpenAI因Coding Agents关停Sora：再次解释了为何放弃Sora，不是Sora不好，而是Coding Agents更重要。这类决策在OpenAI历史上多次发生：GPT-3启动时放弃了机器人项目，Coding Agents起飞时放弃了Sora。

3、AI威权主义是当前最大风险：AI时代最核心的斗争是“AI威权主义vs自由”。他警告，一小部分人或公司试图控制AI将会出现非常糟糕的情况。人类历史上每一次用自由换取安全，长期来看都是净损失。

4、OpenAI的两大瓶颈是晶体管和电力：实现“充裕智能”的最大物理瓶颈首先是晶体管，即芯片制造能力；其次是能源。

5、OpenAI低估了计算需求，未来AI竞争将进入基础设施时代：过去严重低估了计算投入的重要性。未来AI发展不仅需要更好的算法，也需要更多数据中心、更大规模能源供应以及完整供应链。

6、确认身处AI奇点时代：如今人类已经进入奇点阶段，一方面，这是一条疯狂持续的指数增长曲线，不存在单一的引爆转折点；但另一方面，人类正处在又一个决定性的窗口期，发展曲线可能走向截然不同的方向。

7、AI创业的最大误区是只做“容易赢”的事：大多数创业者只是在用AI做“容易赢”的事（如企业垂直领域的AI Agent），而不是用全新工具挑战真正颠覆性的想法。他鼓励创业者为“2-4年后才可能实现的事”做规划，相信Scaling Law会继续发挥作用。

以下是访谈全文实录（为优化阅读体验，智东西做了不改变原意的编辑）：

一、靠AI，成立两周的创企就能搞定一年工作量

Morse：今天我和OpenAI联合创始人Sam Altman坐在一起。很久以前，你在斯坦福做过一场关于如何创业的演讲。从你最初做的演讲到现在差不多10年了，最大的变化是什么？

Altman：显然就是AI。现在一个小团队能做到的事情，以及能做到这些事情的速度，已经完全不一样了。不仅是“能做什么”变了，“要怎么做才能保持竞争力”也变了，因为整个世界已经发生了巨大的变化。

现在一个10周大的初创公司能长成什么样子，我觉得非常惊人。如果你回头看10年前，一个10周大的初创公司，基本上可以说它处境堪忧。

Morse：如果让你想一个今天成立10周的初创公司里最好的例子，哪家能让你最直观地感觉到这种“极速推进”？

Altman：我甚至不知道它们叫什么，但我遇到过一个大概只有2周大的初创公司，他们从头重构了一整套办公生产力套件。整套产品都是面向这样一个世界打造的：AI将作为一等使用者，自由操作文档、演示文稿、电子表格等等各类文件。我感觉这放在不久前，对于一个初创公司来说，这是一年的工作量。

Morse：我会假设，如果创业的壁垒在降低，工具在变多，那么理论上更难的创业应该更容易启动。

Altman：但“什么是难的创业”本身正在以极快的速度变化。我不认为我有一套完美的思维模型，能判断在打造一家非常成功的公司的多年时间里，真正困难且有价值的事情到底是什么。

我听到很多人说，物理世界中的任何事情现在都变得格外有价值，因为软件会变得免费。但你知道，用不了多久，机器人也会变得非常好，很多预期也会改变。虽然制造火箭非常困难，但这种情况也可能发生戏剧性的变化。

我喜欢这样的时代。我认为初创公司在变化最剧烈、成本快速下降、迭代周期快速缩短的时候，拥有最大的优势。这才是初创公司真正拥有巨大先天优势的时刻。而这种变化现在正在很多领域同时发生，所以现在似乎是做初创公司的绝佳时机。

然而，大多数初创公司还是在说“我要为企业垂直领域X构建AI Agent”。这实际上在很多情况下是能行的，但会非常激烈竞争，可能不会成为那个时代最成功的、定义性的初创公司，但它确实可以。

但鉴于整个格局变化如此之大，我惊讶于没有更多的人去做那些“我要用这套全新的工具去挑战疯狂的事情”，并真正内化一个事实：Scaling Law会继续发挥作用，并为那些现在不可能或不经济、但2年或4年后可能实现的事情做规划。

所以，现在是创业的好时机，土壤非常肥沃。但同样，也有一种巨大的诱惑（我不评判人们选择这条路），就是直接应用今天的Agent去拿那些“容易的胜利”，我能理解。

二、让AI充裕、便宜，并避免AI威权主义

Morse：你多年来一直说的一件事是，每当你遇到一个新的人，你都会尝试把他们放在你内心的模型里，然后下次再见面时，你想知道他们进步了多少或有多快。

这种跨越数千人的观察，是否影响了你评估AI模型的能力，比如今天模型是这个智能水平，3个月后是另一个水平，然后你可以画出这条曲线，从而更容易相信这种增长？

Altman：我觉得这两者背后有一个共通的东西：我培养了对指数增长的巨大信任，无论是对人、对公司还是对模型。我不认为看模型进步和看创始人成长在主观感受上是完全一样的，但它们底层的世界观是相同的。

如果我现在还在给创业公司创始人提供建议，这是我试图让他们理解的最重要的事情。而这件事显然很难，原因和市场上仍有“免费的钱”留给押注高增长年轻创始人的机会是一样的。

市场还没有充分适应这一点。我觉得市场也还没有充分适应模型进步的指数级会持续下去的事实。你现在就可以开始做那些需要更智能或更便宜模型的事情。

Morse：关于这种不断变化的混乱，你是怎么变得擅长应对的？你是如何学会在混乱环境中运作的？

Altman：我认为这只能靠练习。有些事，无论你在理智上理解得多透彻，都需要大量的实际经历才能从情感上承受。在大量混乱中运作，相信自己能解决，相信一切会好起来，相信这不会杀死你，即使你还不知道如何解决。

这在我看来是一件只能通过亲身经历才能学到的东西。我认为这实际上是年轻创始人的一个真正弱点，因为他们没有足够的职业经历来达到对这种状态的情感平静。

所以在早期他们会非常困难，然后最终他们会学到，但往往伴随着巨大的痛苦、代价和不必要的失误。如果你最终从事一份高压、有影响力的工作，你肯定会学会如何应对混乱并很好地运作。至少大多数人会，但我不认为这是可以教的，我认为只能学。

Morse：你很久以前说过一件有趣的事，第一次经历那种“可能杀死公司的事件”时，感觉世界要崩溃了，但当你挺过去之后，到了第10次，就没那么糟了，你会想“前九次都活过来了，这次应该也不会太差”。

大概是一两年前，你还说过另一个想法，事情总会出错，所以你必须内化对经历痛苦或不好的事情的享受。你是如何完成这种转变的？

Altman：我刚在想你之前说到的，当我在Y Combinator（YC）做Office Hour（一对一咨询时间）时，我总能分辨出哪些是新创始人，不是因为我知道公司有多新，而是因为他们谈论问题时的情绪状态。我可以分辨出这是YC批次里的创始人，还是已经做了几年的创始人。

我觉得大多数人把“坏经历”的对立面看作是“好经历”，他们宁愿要好的经历，因为那看起来更有趣或更愉快。但你想一想，坏经历的对立面其实是“没有经历”。在未来的某个时候，你会进入“没有经历”的状态，到那时，你会感激坏的经历。

Naval Ravikant说过一句我很喜欢的话：如果你有一个可以快进你生活的遥控器，你的生命就结束了。所以，无聊的部分、糟糕的部分，总比没有经历要好得多。这都是生活趣味性和情感深度和广度的一部分。我觉得我很容易对糟糕的日子心怀感激。

Morse：当你想到困难的问题，是什么激励人们去解决困难问题时，公司内部是如何决定要去解决哪些问题，什么时候解决，什么时候专注于核心竞争力，什么时候扩展范围的？

Altman：我认为清晰的使命加上对问题的深刻理解，能很好地指引你应该做什么。你不会全都做对，有时会过度扩张，有时又不够有野心。

但我们非常专注于这件事将极大地赋能人们。它会是波折但美妙的。对我们来说极其重要的是，世界上的权力应该更加去中心化和分散。

事实上，我现在担心的最大AI风险之一是AI威权主义。少数人或公司认为他们需要控制世界。那会非常非常糟糕。但基于这个使命，我们觉得需要搞清楚如何让AI变得极其充裕、极其便宜、极其强大，把它交到每个人手中，让大家有大量AI可以使用。

当我们审视阻碍这一目标的因素时，会发现有一系列新的约束条件：芯片、能源、数据中心、机器人，以及所有需要组合起来构建这个平台的要素，以便我们能实现这个使命。

在这个平台之上可以构建很多东西，你可以去构建每一个垂直领域、每一个初创公司。我们没有兴趣那样做。我认为去中心化的经济是重要且有益的，我希望我们只是在生产这些智能单元方面做得非常出色，让世界变得更好。

我们将把智能注入每一个产品和服务。我认为这对我们“必须做什么”有很强的指导意义。有趣的是，实现极其充裕、高质量、低成本智能的关键输入，其中很多，比如能源、机器人，也是你在一个智能充裕的世界里真正想要的东西。

如果想法变得丰富，所有好东西都有，但我们仍然生活在一个物理世界里，我们仍然希望事情能在物理世界中发生。所以，我们需要有能力在那个世界里让事情发生。

我一直在想，能源和机器人对于维持这条智能基础设施增长如此重要，而且在你实现之后立即需要的也是能源和机器人，这到底说明了什么深刻的东西，还是说这只是最无聊、最明显的事实，要生产任何东西，包括智能，你都需要操纵物质。

但有趣的是，我们现在做的事情如此需要这些新领域，而在此之后它们的需求又更大。

三、晶体管、电力限制AI持续扩张

Morse：你认为你最大的瓶颈是什么？如果你说“我们希望这能继续无限扩展”，你看到的最大瓶颈是什么？

Altman：首先是晶体管，然后是电力。

Morse：比如说，像黄仁勋这样的人非常擅长让他的所有供应商都围绕他对未来的愿景来对齐。我觉得你也非常擅长这个。你是如何思考不仅让OpenAI跟上OpenAI自己的时间线，还能让世界其他部分跟上OpenAI的时间线的？

Altman：你要和他们大量沟通。你不能只说“我需要你在这个日期交付这个涡轮机或这个芯片”。因为人们会说“好吧，随便”，然后他们有其他一堆优先事项。你真的需要向他们展示：这是即将到来的模型，这是它能实现的东西，这是我们的研究。

对于我们的核心供应商，我们会分享很多关于我们在做什么、我们为什么相信我们所相信的、它将实现什么的信息。最重要的是让他们相信这个使命，以及为什么他们需要优先考虑它，但你也需要尽可能让他们的激励机制与你的对齐。

Morse：Charlie Munger有句很棒的话：“每次我以为我理解了激励机制的力量，我都低估了它们。”你是如何成功对齐不同合作伙伴以及OpenAI内部人员的所有激励的？

Altman：公司是实现这一点的绝佳工具。小时候我对工业革命非常着迷，我把它理解为一堆恰好在同一时间出现、又出于某种原因恰好在同一时间规模化的技术。我会和朋友或父母讨论，是这项技术还是那项技术是最重要的发明。

从我现在的视角，一个花了更多时间思考商业的人来看，重要的发明是股份公司。在那之前，你有一些靠信任运转的家庭企业，你必须认识每个人，没有公司这个概念，也没有股东这个概念。

而后，全新的事物应运而生。各国主权主体赋予了一种前所未有的新型法律地位。这套机制拥有强大的力量：允许全新组织实体诞生，它们不具备国家主权，却拥有远超个体自然人的能力。

从根本上来说，这套机制核心在于激励对齐、责任隔离，责任隔离本身也是另一种形式的激励协调。企业得以汇聚资本，做到家族企业无力实现的事。

依托这套体系，人们能够为技术研发募集资金，哪怕项目具备极高不确定性；资本得以汇集，催生分工模式，让不同企业各司其职、相互协作，成熟的金融体系与各类新型金融工具也随之诞生。股份制公司的诞生，确实是一项意义非凡的创举。

现在，数百万人可以成为一家公司的股东。我们还做了其他很多事情，但我不想贬低这个令人难以置信的发明，以及资本主义在人类社会中的那种离谱的超额表现。我认为人们应该更多地看一个图表：过去一百年极端贫困的下降、婴儿死亡率以及其他任何你想要的指标。

如果你回顾过去一百年，这是最聚焦的视角。但如果你回顾经济增长、生活质量改善，把所有这些画出来，你在公司被发明的那条线上，会看到曲线的形状出现了一个非常有趣的变化。除此之外，我认为我们有一个超越任何经济力量所能做的使命，那可能更重要。

Morse：我觉得最有趣的事情之一是，你有没有看过那些统计数据，比如CEO中反社会人格和精神病态的比例有多高？非常高。我在想，资本主义是不是第一个系统，让那些非常自私的人们的激励被重新对齐到与社会一致，然后他们创造出伟大的产品，突然你帮助了社会，但你也赢了。

Altman：我确实认识很多有反社会倾向的CEO，但我会说我知道的最好的那些不属于这个类别。有很多自我非常强的CEO，他们对自己的评价高得离谱，可能本来只是纯粹的烦人，但因为人们可以买他们的股票，你可能会更容忍他们的烦人和古怪行为。

所以确实存在某种对齐机制。但我觉得有很多大公司的CEO，我完全不会把他们归入反社会人格的类别。

Morse：你觉得是什么驱动了那些人？

Altman：不同的人有不同的驱动力。比如，看到自己能在这个游戏中变得多好，或者每年能比过去变得更好多少，我认为是很大的一部分。这在智力上非常刺激。尽管有所有其他问题，你基本上在玩一个最有趣的战略游戏，这可以很有趣。

四、身处AI指数增长浪潮，开放赋能是核心选择

Morse：如果你必须思考今天的你和10年前被置于同样位置时的你，两者之间最大的区别是什么？

Altman：回到刚才的问题，最能驱动我的一点在于：这是我能想象到最有意思、也最重要的事业。我们如今已然身处奇点进程之中，属于这个时代的时刻已经到来。十年前，这最多只是一个遥不可及的梦想，实现的可能性微乎其微。而现在，我们真的来到了当年午餐桌上随口闲谈、并未当真畅想的那个节点。

这是我毕生都在等待的时刻，我相信它将会带来难以置信的改变，对整个世界产生巨大的积极影响，我十分有幸能够投身其中。同时我认为，其他一些企业勾勒出的另一种发展图景相当令人担忧，我会全力反对这种走向，避免它成为现实。

而相比十年前，最大的变化就是：我们真的身处这场变革当中了。有两点同时成立：一方面，这是一条疯狂持续的指数增长曲线，不存在单一的引爆转折点；但另一方面，我们又正处在又一个决定性的窗口期，发展曲线可能走向截然不同的方向，一如我们十年前刚刚起步的时候。

Morse：你认为让这一段曲线走对方向的最大影响是什么？

Altman：我认为仍然有重大的AI对齐问题、安全问题和经济问题，包括未来的就业等。但我认为当前的斗争是：我们将走向AI威权主义还是自由？我们会因为非常真实的安全和经济问题，而决定想要一个单一的模型成为“机器之神”或与之相关的公司来做这件事吗？

但人类历史上每一次用自由换取安全，长期来看都是净损失，所以我们要把技术交到人们手中，赋能他们，让社会表达想法并以他们想要的方式使用这项技术？当然，在一些保护之内，但也要有大量的权力和潜力。我真的很在乎我们以这种方式来做。

五、只相信少数未来趋势，其余保持灵活

Morse：几个月前你和Patrick Collison在台上对话时，你说了一件很有意思的事：你一天会内部和300到400个人发消息或短信。

Altman：我给更多的人发消息，比我认识的任何人都多。我不觉得这是一件好事，我觉得这实际上是个坏习惯。

Morse：为什么？

Altman：因为它占据了我大部分时间，而且我现在注意力变得很短。

Morse：有趣。这让你能够做什么，如果不用这种方式你做不到的事情？

Altman：巨大的上下文。我就像一个不太聪明的AI模型，只是拥有大量关于当下正在发生什么的短期上下文，然后就忘记了。

Morse：这能让你做出其他人不会做出的决定吗？比如什么样的公司决策？

Altman：它让我做出不同于其他人的决定。

Morse：过去12个月里，你因为拥有这么多背景信息，做出了哪些如果没有这些信息就不会做出的不同决策？

Altman：我不知道有没有具体的一个我可以公开分享，但有很多事情是，因为我早上知道某个即将到来的研究突破会影响某个客户或某个供应商，我就能在当下做出一个略有不同的决定。如果那天早上我不知道，我就会做出一个不同的决定，而那个决定会更差。

Morse：我认为你最擅长的其中一件事就是长期思考，但似乎事情变化太快了，以至于做20年的规划然后往回看，我甚至不知道这是否有意义。你如何看待这个问题？你的时间视野在缩短吗？

Altman：我实际上不会做“向后规划”。我会对未来有少数一些坚定持有的信念，作为前进的方向，然后我尝试从当前状态向前规划，我们现在能做什么，今年能做什么。

有时候你确实需要规划一些5到10年时间跨度的事情，但我尝试在这种对未来的少量信念的指引下向前规划。我认为有很多人关于未来有太多信念，和一种僵化的世界观，他们试图去套用，但结果往往是他们在追赶，比如你会看到太空公司变成AI公司之类的。

只对未来有少数几件深信不疑的事情，对其他的保持灵活，并非常忠于核心，这很有帮助。

Morse：我认识最好的人之一，他们公司最核心的价值观就是“关键路径”，只关注关键路径，专注于那些最大的阻碍因素。搞定那个，然后进入下一个。你如何在自己做决策时思考关键路径？

Altman：很长一段时间以来，我一直专注于“充裕智能”这个单一目标，并相信只要我们不出现奇怪的权力集中和新型威权主义，这将带来不可思议的人类繁荣。在任何时候，对我来说很清楚的是，要实现那个目标，关键路径上是什么。

我并没有被那些“我应该重新考虑目标吗”或“我应该考虑这些其他事情吗”所诱惑。但最近我确实开始更多思考，如果我们真的接近超级智能了，那下一步是什么？我现在主观上感到“我们已经接近了”，这是十多年来我第一次开始思考“下一步是什么”。

Morse：是牧场吗？（Altman的终极退休计划，完成AGI使命后，离开硅谷高强度科技行业，归隐自己在加州纳帕拥有的大型私人牧场）

Altman：最终可能会有更多事情在路上，但那是最终计划。

Morse：如果让你猜，Sam在去牧场之前还想完成什么？

Altman：AI超级智能会被构建出来，还没完成但已经在路上了。我们正处在通往实现它的滑行路径上，非常充裕、去中心化、广泛可访问，并确保它最终带来广泛共享的繁荣。

我真的很想完成那个。所以那可能是我一直在思考的“下一步”，技术上我们要如何完成这个使命。我认为我们的很多世界观，以及关于安全性和影响的信念，也已经得到了落实。但广泛的共享繁荣和对赋能世界的真正关注，似乎非常重要。

Morse：我反复听你说过“在关键时刻登机”这个想法。我已经为你做了很多次了，到目前为止效果很好。

Altman：很好，我觉得这是非常可靠的建议。

Morse：你最后一次在关键时刻登机是什么时候？

Altman：我不能说是为了什么，但最近刚发生，而且结果很好。我真的非常不想去，那是非常不方便的两次过夜行程。不想去，一团糟，但我还是去了。

Morse：好的，带我们进入你的思维过程，你是如何决定做这次“世界巡回”的？

Altman：很难倒回3年前，因为现在感觉AI好像一直存在，但3年前我们刚发布GPT-4，世界正在崩溃，每个人都在恐慌。没有人知道该怎么想，我能感觉到风暴正在酝酿，人们变得愤怒，世界领导人在想“我们需要控制并关闭它吗？这个东西正在觉醒吗？”那是一段奇怪的时间，因为事情发生得太快，人们没有时间去消化。

所以我们在不断收到升级的反馈，各国领导人说“你能来见我们吗？”我当时想，如果我不去或者公司里其他人去，但当时公司还不太大，所以可能只能我去，如果不出现和人们谈谈，我有一种直觉，事情会变得很糟。

我在考虑做一系列短途旅行，但我讨厌长途飞行，讨厌时差，所以我想，我就在短时间内把这件事搞定吧。Brian Chesky建议我去，他为Airbnb做过类似的事，但大概去了8个城市左右。我想我们直接去30个吧——实际上是20个。我们去了28个国家，35天。我基本住在飞机上，那感觉很奇特。

Morse：你有床吗？

Altman：有，还算舒服。我飞的是经济舱，所以有点不一样。但你知道，旅行依然很糟糕，你可以让它尽可能舒适，但你仍然会想念自己的床、自己的时区和办公室。

Morse：我觉得很多人高估了大多数行动的风险。如果你只是在Robinhood上买一堆看涨期权，那风险很大，但登机这件事的风险可能小得多。最好的例子是什么——你在别人看来风险很高、但你知道不是或相信不是的事情？

Altman：明显的例子可能是我总是高度确信地大量购买计算资源。

Morse：如果你必须回想一次会议，有人强烈反对你想要做的某个决定，你最能帮助让他们看到你所看到的有效方法是什么？

Altman：说实话，我觉得我不太擅长这个。我认为正确的答案应该是花很多时间真正试图解释，让人们理解。我觉得我以前更擅长这个。随着生活变得太忙，我更多时候只是变得沮丧或说“这就是我们要做的”。我不认为这是一个积极的特质，我想回到更多“让我们真正深入沟通”的状态。

六、ChatGPT上线5天破百万用户，Altman称“生活被大炮射出去了”

Morse：你说过你以前更难共事——我不知道，大概在2008、2009、2010年左右，比现在更难共事。

Altman：我不知道别人会不会用“有趣”来形容和我共事。我宁愿被说“有意思”、高效、能激发团队野心、使命驱动。但要说日常相处起来真的“有趣”，我大概算不上。

Morse：当你和某人开会时，意识到他们不够有雄心，你试图帮他们变得更有雄心，通常是是怎么做的？

Altman：我想到的是第一次和YC新创始人做Office Hour。你拿一个在美国大公司工作了几年的一般人，他们的雄心水平、规模思维、自信，简直是灾难性的低。

然后你意识到，这个人一生中从未没有过老板。他们从来没有没有父母、老师或经理告诉他们该做什么或允许做什么。他们也因为太有创造力、要求太多、想得太大或太有野心而受到某种惩罚。大多数国家或文化都有某种针对“太有野心”的说法。

Morse：基本上就是“高罂粟综合症”。

Altman：那是其中一个。然后你会意识到这在人们身上有多深，他们从小就听到父母说、老师说、朋友说，让人们不再那样想是需要一些时间的。

Morse：让一个人从不相信自己到相信自己最有效的路径是什么？

Altman：我认为是小的、反复的胜利。你做了一件你以为自己做不到的事情，或者尝试了某个感觉很“太有野心”或“期望太高”的事情，然后成功了，你就说“好的，再试一次”。

Morse：你最喜欢的策略游戏是什么？

Altman：我已经很久没玩过除了和朋友打扑克夜以外的游戏了。我希望我有，我猜我可能会说扑克，但我很想念好的棋盘游戏。

Morse：你最喜欢的棋盘游戏是什么？

Altman：没有哪一款我会说“我想一遍又一遍玩那个”。我不是那种“卡坦岛是有史以来最好的棋盘游戏”的人。但它们都很有趣，因为它们是新的，你必须弄清楚一套新的挑战和规则。

Morse：当你思考商业世界时，我觉得你构建公司的方式和几乎任何人都不一样，是什么让你能做到这一点？

Altman：实际上我觉得每家大型公司都很不一样，我不认为这是独特的。如果你列出前20大科技公司，它们在战略、运营方式、文化方面都惊人地不同。我觉得我们和所有人都不一样，但那不是什么深刻的见解。

Morse：你觉得你的超能力是什么？

Altman：我认为我们做得非常好的一点是，对一件没人相信的事情，抱有原则性的信念，然后整合所有碎片和人才来实现它。

Morse：是什么让你拥有这种别人没有的信念？

Altman：我思考过很多。我不知道。对我们所有人来说这似乎都如此明显，以至于我更担心我们在喝自己的迷魂汤，而不是其他人都错了。但事后看来，我们显然是对的。我不理解别人那种深层的心智障碍和缺乏信念，这很奇怪。我花了很多时间试图理解这一点。

Morse：你找到了什么解释吗？

Altman：说白了，原因有一些显而易见的因素：比如群体思维的桎梏、颠覆性变革本就难得一见，指数级高速增长的曲线也很难长期维持。但你也知道，或许在2016到2018年那段时期，我们很大程度上靠运气，同时也需要极强的信念支撑。但到2019年，尤其是2020年的时候，按道理我们本不应该还能存活下来。谷歌本该赢了，拿下这场竞争。

Morse：杰弗里·贝索斯被称之为商业奇迹，他们建了AWS然后七八年没有真正的竞争对手。我觉得OpenAI是另一个商业奇迹。

Altman：这显然说明了大公司为什么会变得僵化和固步自封，这也在很多方面帮助他们。但这很棒，我认为大公司不会永远保持唯一主导力量是件好事。但这些商业奇迹确实会发生，而且本不应该发生。

Morse：那是正确的吗？还是说它们应该发生？

Altman：好吧，对世界来说它们发生是件好事，对吧？但回过头去解释2019年，为什么拥有大量资本和人才的巨头允许OpenAI做我们做的事情，很难解释。

Morse：为什么微软给了你钱？

Altman：那我认为更容易解释，谷歌有DeepMind，而微软没有AI赌注。大公司觉得他们在所有主要技术领域都应该有一些布局。

Morse：是不是他们觉得会很大，但低估了会有多大？

Altman：我认为这对他们来说很好。我不知道我们是否给微软增加了1万亿还是2万亿美元的市值，但我认为那很多。他们获得了令人难以置信的技术和云增长，而且会继续。所以我确信这比他们想象的要大，但我认为他们做了一个好的赌注，做得非常好，我对此非常高兴。

Morse：从研究实验室负责人到产品公司负责人的转变，对你来说最大的转变是什么？

Altman：整个事情完全是不同的。感觉像是两个几乎完全不相关的工作。也不是说我先做这个再做那个，因为我仍然对研究实验室负责。但它们几乎是分开的事情，经营研究实验室完全没有为经营产品公司做好准备。

Morse：YC的经历对你有更多帮助吗？你见过很多人扩张大公司，最终坐上驾驶座有趣吗？

Altman：不。ChatGPT发布后的第五天，我们达到了一百万用户。我看着第一天上升，然后下午下降，第二天达到更高的峰值然后下降，第三天达到更高的峰值然后下降。

每一天研究人员都说“那是一些疯狂的短期PR事件，已经结束了，不会再发生了”。但我在YC见过足够多，我知道当一个东西在完全有机地增长时，那对我而言拥有某种“这是要发生了”的光谱特征。然后第五天，用户突破一百万，我回到家，就在那时我真正意识到，我们即将成为一家公司，而且会非常快，我们会很快变成一家大公司。

我看着那些创始人经历的事，回到家，Ollie说“我看到你突破一百万用户了，恭喜。”我说“你完全不知道这有多糟糕，你不知道接下来会发生什么。不仅对我是坏事，对你也是坏事。我们拥有这个安静美好的生活，它即将像被大炮射出去一样。”

然后那真的发生了。这是一个非常突然的转变。我知道它会来，我看过别人经历，我知道这不是一种愉快的体验，好吧，我们被大炮射出去了。

Morse：如果你知道这最终会发生，智能会变得足够好，会出现一个神奇的产品，你是不是潜意识里已经准备了很多年？

Altman：我的看法是，我理智上知道它会在某个时刻发生，但我不知道什么时候。我当然不知道那就是那个时刻。但我也决定对自己假装好像它不会发生。说实话，经营研究实验室是我能想象到的最酷、最有趣、最令人惊叹的工作和生活方式。

Morse：怎么说？

Altman：压力一点也不大，智力上极其满足，和最聪明的一群人一起工作，从事可能是过去一个世纪、甚至更长时间里最重要的工作。我坐在前排座位。那是几代人才有一次的时刻，令人难以置信，是最酷的事情。

七、AI系统持续迭代变强，所有人反而更加忙碌

Morse：你们也在经历同样的增长吗？我看到Tibo在Twitter上不断发帖说“又一次重置、又一次重置”。你们在经历类似的ChatGPT式体验吗？

Altman：完全是的。我认为到目前为止有两个巨大的形态和相关的增长波。第一波是聊天机器人，然后是编程智能体，编程智能体正在彻底爆发。很快会有第三波，我认为是那种持续存在的智能体，比如参谋长、同事、伙伴，随便我们怎么叫。而且，你知道，那会很快到来。所以我们会很快经历这三波中的第三波。

Morse：很久以前，大概去年8月，我看到你发了一条推文，我想“这不会帮助你的声誉”。你为什么那样做？



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▲Sam Altman在2025年8月发的帖子（图源：X）

Altman：首先，我喜欢电影里的那个场景——死星从超空间中出现，配上戏剧性的音乐，那是一个非常棒、非常伟大的场景。我觉得那很有趣，我当时在刷Twitter，我想是深夜，我不太记得了。

Morse：这就是阴谋论发生的地方。你在火上浇油。

Altman：我当时只是觉得它逗乐了我。说实话，那不是一条很好的推文。

Morse：实际上我觉得它很棒，我觉得很有趣。

Altman：我觉得它很有趣。

Morse：我觉得它很有趣。我确实觉得这越来越像世界现在的样子了。

Altman：是的。这是一个好的梗。有人这样解释OpenAI和整个行业的营销挑战：

第一，我们正在接近创造一个能满足任何愿望的神灯；第二，我们要确保最初的愿望能广泛造福人类，让世界变得更公平；第三，你可以许愿的空间非常巨大和富有创造力，用真正的人类价值观去探索会非常令人兴奋。

但还有第四件事：你开始许愿，电脑实现它们，然后你想“我没想到那真的会实现”，这是一种奇怪的感觉。

Morse：是的，就像那个问题，人们花了一百年试图反驳某个东西（雅可比矩阵之类的），然后有人直接问Claude，几天内就有了答案。所以，我认为未来会有很多很好的工作，我确实这么认为。我认为我们会有很多智力上的满足。

Altman：我相信未来依然会诞生大量优质工作岗位，对此我十分确信。人们能够持续获得充足的智力层面的成就感，大多数工作也会以超乎想象的方式完成自我适配。但数学领域是一个值得我们当下密切研究的重要案例，它或许不会遵循这套规律。事实上，我倾向于认为大概率不会。

Morse：我发现一个现象，即便AI系统持续迭代变强，我身边没有人变得更清闲，所有人反而更加忙碌，承担了更多事务。当然也有一类例外：有些人张口就是“我已经消耗上万亿token”。我看到一段很有意思的对话，有人说自己耗费了海量token调用模型，立刻就有人反问：“那你怎么没有取得更大的成就？”

Altman：技术长期以来一直在承诺人们会工作更少、有更多闲暇时间。这个方向确实是对的——我认为人们确实比历史上许多时期有更多的闲暇时间和更高的生活质量。

但不知何故，我们从未在社会层面大规模实现四小时工作周的承诺。我不指望AI能改变这一点。显然，社会对很多人来说运转得不太好，人们能获得更多的生产力提升将是好事，我怀疑这会发生。

但我真正欣赏人类的一点是，我们的期望会上升，我们总是想要更多，我们会想出新的东西来做，为彼此创造，为自己寻求。这是一场相对性的游戏，人们非常关注自己相对于他人的表现。驱动经济的竞争，以及那种想对别人有用、创造东西、服务他人的美好愿望，我预期会继续下去。我认为在超级智能的世界里，我们会比预想的忙碌得多，我们仍然会抱怨，但私下里我们会很开心。

Morse：随着我们直接输入与价值创造的关联越来越小，地位游戏会如何变化？

Altman：我不认为我们会感觉我们所看重的东西是直接的。我怀疑我们会看重那些非常“人类”的东西。

Morse：比如为别人做饭，你不是在创造一大堆经济价值，但它体现了爱。

Altman：你确实在创造价值，虽然在传统意义上你可能不是在创造经济价值。为别人做饭是一个很好的例子。我怀疑在机器人能很好地做饭之后很久，人们一起做饭和吃饭仍然很重要。

Morse：一个好的启发式方法是不是去看那些最长寿的作品？比如圣经，它在过去2000年一直有影响力，很可能1000年后仍然有影响力。如果你必须推断人类仍然会关心什么，那是不是那些最原始的东西？我们热爱冒险，热爱好的征程，热爱烹饪，与进化生物学打赌通常是个糟糕的赌注。

Altman：是的，所以我会假设那些东西会继续。

Morse：你最后一次意识到自己不够有雄心是什么时候？

Altman：我绝对在计算投资上严重低估了。

Morse：如果你当时有正确的思维模型，你能知道吗？

Altman：是的，但我被金融市场或其他什么吓到了。那显然是个错误。

Morse：你将来怎么纠正？

Altman：希望我会从中学习，我会犯一些新的错误，但我不会再犯那一个了。

Morse：在计算方面，这可能是或者是即将成为史上最大的基础设施项目。

Altman：是的。

八、用数据中心驱动机器人，制造更多数据中心

Morse：你会尝试在OpenAI内部垂直整合一切，从发电到token生成再到服务ChatGPT或Codex中的某个用户，还是会有很多合作伙伴？

Altman：我们显然不会真的试图在OpenAI内部做所有事情，但我们会努力比迄今为止更好地管理一个运转良好的供应链。我们已经把芯片设计和模型设计结合起来了，这很好。我不认为我们需要以同样的方式整合电子生产，因为那更像一种商品。

但当你真的思考生产智能所需要的整个供应链时，我觉得大家对“能创造更好算法的算法”关注过多，而对“能创造更多数据中心的数据中心”关注不够。

在一个有机器人和真正自动化供应链的世界里，你完全可以想象：用数据中心的思考能力驱动一支机器人队伍，去制造更多数据中心。如果我们对额外计算最终能解锁什么是对的，那相对于其他用途，那可能是一个非常值得做的事情。

Morse：你花多少时间思考如何成功设计那个完全自动化的未来，即智能可以生产更多智能？

Altman：几乎所有时间都花在执行上。那个想法非常明显，很容易很快说出“这是需要组合在一起的要素”，但真正让整个机器和所有公司协同工作，那其中没有大想法和伟大思考的荣耀，而是大量的“打磨”。

Morse：当你想到“执行”，对你来说通常意味着什么？

Altman：没有“通常”这回事。如果有的话，那就是你去做问题所需的任何步骤，并想办法让它发生。但你知道，如何为新的晶圆厂建设融资，与如何组建一个优秀的芯片设计团队并让他们与研究团队合作、然后让供应链运转起来，是非常不同的。每一个都是非常不同的方法。

Morse：我知道Brian Chesky会做的一件事是，他会毫不羞愧地找到任何领域的专家，然后直接去问他们任何问题，就像他要快速赶上进度。你遇到需要快速擅长的新事物时，你的过程是什么？

Altman：肯定是找到专家和他们交谈，尽可能多地阅读。我没有太多伟大的策略，没有太多新颖的方法。我一直很感激也很惊喜于专家们愿意帮助那些寻求帮助的人，那是人性中非常美好的一点。

Morse：我听你说过“你应该永远提出你想要的东西”，因为不是每次都能得到，但有时会，当你得到时，神奇的事情会发生。你最后一次提出某个在别人看来绝对疯狂、但你得到了的东西是什么时候？

Altman：其实就是最近那次登机，我仍然不能谈论它。

Morse：好的，再往前一次，你能谈的。

Altman：某种意义上是Codex的例子，虽然不是最近的，但我认为有启发性。我们远远落后于Claude Code，试图用一个编程应用击败他们，看起来像是一次疯狂的、自杀式的任务。行业普遍看法是，这种尝试几乎不可能成功，人们通常会直接转向下一个机会。当竞品已经在某个产品赛道占据势头时，想要实现反超，近乎徒劳。

但我们判断这件事具备极高战略价值，于是安排团队全力攻坚。他们完成了一项合法的、令人难以置信的、在商业史上非常罕见的壮举。

如今，我认识的顶尖程序员里，绝大多数都在使用这款模型。这件事当初看起来根本不可能实现；倘若我们没有向团队提出这项至关重要、难度极高的任务，一切都不会发生。

Morse：你为什么做出那个决定？为什么不放弃？

Altman：因为这感觉是少数几个会非常快速地发生的战略领域之一，而且编程对递归自我改进如此重要，更不用说经济价值了，我们觉得那不是我们可以放弃的。

九、从YC到OpenAI，Altman：我一生都想从事AI

Morse：在YC，你基本上拥有最浓缩版本的使命，就是增加世界上的创新总量。如果你真的想，你为什么决定去OpenAI而不是留在YC？你几乎可以论证，通过YC你可能对增加世界上的创新总量有更大的影响。

Altman：当时没想那么多。我只是觉得，我一生都想从事AI工作，我隐约知道那会是我能接触的最重要的事情。对我来说，那是我的激情所在。我确实认为它非常重要，但我就是想做。

Morse：最初几周是什么样的？我知道有一个，我不知道你是否称之为“集训营”，但人们基本上聚在一起进行某种静修，当时甚至不打算成为一个公司。

Altman：不，我们在Greg Brockman的公寓里，大概有10到12个人。我们做了很多准备工作让它启动，然后有一天我们到了那里。第一天，大概是1月4日左右，然后就“我们在这里了，我们要做什么？我们应该弄一块白板，开始讨论想法，也许应该写论文。”然后我就有那种“哦，天哪，我们做了什么？”的感觉，那是一个非常疯狂的时刻。

Morse：你当时已经向世界承诺了吗？有很多其他人参与了吗？

Altman：那之后我们花了几年时间才真正找到我们的节奏，弄清楚我们要做什么。我们只知道我们想弄清楚如何构建AI，但除此之外，真的不太清楚。

Morse：当你处于那种“在树林中摸索”的阶段时，你如何最有效地在树林中穿行，快速弄清楚“不该做什么”？

Altman：如果某件事行不通，而你想不出办法了，你可以放弃它。那反而更简单。真正困难的是，当某件事运作得很好时，你如何决定放弃其他事情，让那件最好的事情变得更好？在OpenAI历史上有过很多相当重要的时刻，一件事开始真正起作用，我们放弃了其他好的事情，让最好的事情更好。

当GPT-3启动时，我们放弃了像机器人那样我们非常兴奋的东西，真正专注于这个。然后当编程智能体最近开始起作用时，我们放弃了像Sora那样我们也很兴奋的东西，以及浏览器，真正专注于这个。这是很难做到的。

Morse：假设你在一个像Sora这样的新业务上投资了10亿美元，你如何决定那是否会成为OpenAI的一个支柱？

Altman：哦不，它会非常成功。只是把计算和能源投入编程智能体更重要。

Morse：你花了超过一年，巨额资金，巨额计算，很多人和资源，很多动力，人们使用它，热爱它，然后你决定拔掉插头。你怎么做出在会议上做出那个决定？

Altman：这不是一次会议的事。这是一个逐渐的认识过程：有更重要的用途需要这些计算、这些人、这个产品方向，我们会做一个非常痛苦的决定来达到那里。

Morse：当你不得不杀死他们的“宝贝”把他们转移到另一个“宝贝”时，你如何重新调整人们？

Altman：人们基本上理解使命、利害关系和重新定向以达目标的必要性。所以即使他们在当下不开心，有时他们非常开心，有时他们说“是的，这是对使命正确的事情”，但即使他们在当下不开心，他们也会说“我理解我们为什么这样做”。对超级智能的持续重新聚焦是件好事。

Morse：你认为现在有一些项目会被杀死吗？

Altman：是的。

Morse：John Collison有一句很棒的话，环顾四周，世界上任何事情的实现都极其困难，连建一张公园长椅都极其困难。所以当你环顾四周，你可以把世界看作是一个充满激情项目的宇宙。如果你处于像Steve Jobs那样的位置，你将创造出每天可能有十亿人花数小时交互的东西，你必须深入思考如何设计出人们会喜欢的东西。你如何看待设计？

Altman：我觉得非常幸运能和乔纳森・艾维（Jony Ive，前苹果首席设计官）一起设计美丽的东西。我从他身上学到了很多，他在试图找到解决方案之前真正研究一个问题，甚至不让自己太早思考解决方案，直到他真正理解了问题。我以前没有意识到这一点，真正伟大的设计更在于对问题的理解，而不是灵光一闪。如果你试图匆匆奔向某个东西，或者把自己锁定在某个东西上太多，你就不会做得好。

Morse：是的，我一直把自己保持在勿扰模式。

Altman：那还不够。我关掉了几乎所有东西的通知，除了非常少数的几样。我永远不让它们开着，因为我可以想看的时候自己去看。

Morse：甚至消息应用？

Altman：甚至消息应用。那是一个很大的生活升级。我删掉了TikTok，因为它太强大了。

Morse：你沉迷TikTok？

Altman：你知道，发生了一件疯狂的事。当我们开发Sora应用时，我强迫自己沉迷TikTok，因为我想学习。我以前真的没用过它，别人会给我发TikTok，但我从来没有被吸进去。

我想，我真的不想构建那种会吸收人们时间的东西。但我喜欢它，真的很喜欢TikTok，我觉得它很棒。然后我以为我能控制它，我想“它其实挺有趣的，但我只用它睡前10分钟放松，我完全能控制。”然后有一天晚上变成了一个小时，然后某个周六下午我在沙发上躺了3个小时。

我想，“这真的不是我想象中iPhone的意义。”我当时在享受它就像一种毒品，但我能看出它对我不利。然后我短暂地把它控制住，降到每晚5到10分钟，睡前放松一下。然后我想“够了”。我认为iPhone令人惊叹，但我觉得我没有足够的自控力来保留那个应用，或者消息应用的通知对我来说不是净收益。

我相信我们会制造出令人难以置信的、美丽的、真正有帮助的、赋能的设备，我也相信人们会滥用它们，会以我们无法想象的方式让人们的生活更糟。我们会适应，但这就是强大技术的特性。

Morse：你在发明一个新设备，探索问题空间的过程是什么样的？比如像Jony那样的过程？

Altman：我不能代表他回答。但他以前谈过一些，那是他的过程。当他设计汽车时，他会研究赛车运动的历史，车内文字使用的不同字体、材料及其原因，引擎在不同时代发出的不同声音及其吸引力。他会为他所有探索写出整本书，涉及那些令人难以置信的详细小部件。

Morse：你们基本上拿那些书当作训练数据去制造一个Jony模型吗？

Altman：没有，但那会是一个很棒的尝试。他过程中有一部分我不理解。我理解研究，理解把一个新概念提炼成伟大的东西。但中间那一步——从真正理解问题到非常新颖的想法，似乎是一下子发生的，我不理解那一步。

Morse：当你思考设计某件东西时，你脑海里想的是什么？

Altman：我完全不是设计师，我努力认识到自己不擅长什么，我不会试图有强烈的意见。

Morse：在商业构建方面你最不擅长什么？也许是产品？

Altman：也许吧。

Morse：好的，如果你不擅长产品，你怎么找到伟大的产品人才？

Altman：这是一个我从未完全同意别人的事情。有一个商业梗说“你只能在那些你深刻理解的领域里招聘人才”，我认为这显然不对。我也不理解设计，但我知道Jony的伟大的设计，有很多东西你和他谈30分钟就非常明显。

Morse：哪些事情你试图积极变得更好，哪些事情你尝试外包，并接受你永远不会成为最好的之一？

Altman：我非常相信你应该努力提升你的优势。那种“我要改善我根本不擅长、永远不会擅长的东西”的执念——那是巨大的陷阱。超级擅长你的优势吧。

Morse：好的，如果你必须排序，你最大的优势是什么？

Altman：我讨厌这个问题。不是出于虚假的谦虚，我觉得很难说出任何关于自己优势的有见地的话。

Morse：你显然很擅长让人们围绕某个目标团结起来。

Altman：是的，但我不认为我能教那些不擅长这个的人如何变得擅长。那些对某人来说自然而然的事情。

Morse：至少在我自己身上，我不太理解我为什么擅长那个或该怎么做。

Altman：不过我认为我们之前谈到的“可以学但不可以教”的范畴很重要。如果你想擅长那样的事，让某人向你解释，根据我的经验，从来没用。

真正研究他们，和他们一起坐在会议上，尝试观察并自己学会，那是有效的。当我有某样想变得更擅长的事情时，我尝试和擅长它的人在一起，真正深入研究它。但我不认为他们能向我解释清楚，我不认为他们能通过告诉我来教会我。

Morse：我认为完全正确。如果你看世界上最优秀的人学习电子游戏的方式，如果你在玩CS:GO，你先玩一些，有了基本的游戏动态，然后你去看一个职业选手，看他们在游戏的不同时间点上如何在地图上互动。
…(内容过长已截断)

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